Artur Hajzer (ur. 1962) jeden z wybitniejszych polskich himalaistów. Największe sukcesy w górach wysokich odniósł w latach 80. XX wieku. To wtedy dokonał wraz z Jerzym Kukuczką pierwszego zimowego wejścia na Annapurnę (3.02.1987). Wytyczył również nowe drogi na Manaslu, Sziszapangmę oraz Annapurnę Wschodnią. Na swoim koncie ma także  wejścia na inne ośmiotysięczniki: Dhaulagiri, Nanga Parbat oraz Makalu. Od końca 2009 roku zaangażowany w program Polski Himalaizm Zimowy. Jest jego twórcą i kierownikiem. Zawodowo związany z górami. Jest współwłaścicielem jednej ze znanych marek outdoorowych. Pochodzi ze Śląska.

Wywiad został przeprowadzony 17 maja 2013 roku. Przeczytaj drugą część wywiadu, dotyczącą wydarzeń na Broad Peak tej zimy: Wyrzutów nie mam.

 

Forum Extremum: Panie Arturze, chodzi pan w góry z miłości czy z powodu ambicji?
Artur Hajzer: Po co i dlaczego chodzimy w góry to pytanie fundamentalne. Obecnie polski himalaizm przeżywa żałobę i nie jest to dobry moment na żarty, ale na tak postawione pytanie zawsze odpowiadałem i odpowiadam, że w góry chodzę dla powodzenia u kobiet, sławy i pieniędzy. Bo dobrej odpowiedzi na to pytanie nie ma. Każdy góry traktuje po swojemu. Na przykład, gdy Piotr Pustelnik opowiada o górach, to zawsze mówi dużo o mistyce gór. U mnie jest inaczej. Gdzieś w podświadomości pewnie jest i taka mistyczna więź człowieka z górą podobna do mistycznej więzi rolnika z ziemią… Ale to wszystko, co potrafię na ten temat powiedzieć. Dla mnie góry nie są jakąś formą mistyczną. To jest kupa kamieni, na którą trzeba wejść i zejść…

Trzeba?
Przyznam się, że mam podejście sportowe, czyli góra to jest zadanie do wykonania. Jestem typem zawodnika, który lubi być w górach jak najkrócej. I w momencie bycia na szczycie nie mam tego mistycznego przeżycia, które ma Piotr Pustelnik. Nie chce mi się tam pozostawać dłużej niż minuta. Chcę jak najszybciej zejść. Profesja naszego sportu wymaga, żeby być w górach jak najkrócej, załoić i wracać.

Pamięta pan pierwszy swój kontakt z górami?
Pierwszy kontakt z górami wyższymi niż Beskidy to była od razu wspinaczka. Pierwszy raz w życiu w polskie Tatry pojechałem na kurs taternicki organizowany przez Polski Związek Alpinizmu, czyli na tak zwaną Betlejemkę.

Miał pan lat?
Trzeba było mieć ukończone szesnaście, więc miałem szesnaście lat. To był mój pierwszy kontakt z polskimi Tatrami, bo w słowackich byłem sezon wcześniej zimą, ale to był obóz wspinaczkowy Harcerskiego Klubu Taternickiego. Takie były moje pierwsze kontakty z górami – od razu podszyte planem.

W wieku szesnastu lat miał pan plan?
Ten pierwszy wyjazd był by odkryć tajemnicę, jak to faktycznie w tych Tatrach będzie, jak będzie na tej Betlejemce. Czy wspinania należy się bać, czy nie należy? Jak jechałem na Betlejemkę, to w jakimś sensie byłem już ukształtowanym wspinaczem skałkowym. Liczyła się trudność, czas przejścia, styl, liczyły się marzenia o jakichś celach alpejskich, górach wyższych.

Pan będąc w liceum podobno uszył uprząż wspinaczkową dla Jerzego Kukuczki?
Tak, tak było. Już byłem wtedy wspinaczem dość widocznym w klubie, ponieważ pierwszą w życiu wyprawę zorganizowałem, będąc w trzeciej klasie liceum. To była wyprawa na Spitsbergen. Wyjeżdżając kończyłem osiemnaście lat. Mama musiała wydać zgodę na mój wyjazd.

A pierwsze spotkanie z Kukuczką jak wyglądało?
To nie było jakieś wielkie, przełomowe spotkanie. Spora grupa alpinistów robiła wyprawę na Tiricz Mir. To była wyprawa polsko-jugosłowiańska. Jechał też na nią Paweł Pallus, mój instruktor, kolega, partner wspinaczkowy. I jakimś trafem ta wyprawa zorganizowała sobie magazyn w harcówce w mojej szkole. Pomagałem z kolegami przy pakowaniu tej wyprawy. Wtedy wszystko, całą żywność, zabierało się z Polski. I myśmy z konserw zrywali papierki i malowali farbą olejną na tych puszkach symbole – ogórki, pasztet, i przy okazji wyszedł temat szycia. Już wtedy na rynku klubowym byłem uznanym krawcem. Szyłem dużo rzeczy, nie tylko uprzęże, ale plecaki, sprzęt puchowy i odzież.

Który to był rok?
Siedemdziesiąty ósmy.

W 1986 roku, osiem lat później, z Jerzym Kukuczką wytyczył pan nową drogę na Manaslu. Kukuczka miał już wtedy za sobą 11 ośmiotysięczników. Pamięta pan moment, w którym guru himalaizmu proponuje 24-latkowi wspólne robienie nowej drogi na ośmiotysięczniku?
Z Jurkiem spotkaliśmy się podczas wyprawy na południową ścianę Lhotse w 1985 roku. To była wyprawa klubowa, katowicka. I to trzeba podkreślić. Dzisiaj Polski Związek Alpinizmu, zrzeszający dziesiątki klubów, nie byłby w stanie wystawić składu na ścianę tej klasy. Wtedy jeden klub wystawił skład na południową ścianę Lhotse i ja jako klubowicz dostałem możliwość uczestniczenia w tej wyprawie. Na wyprawie był też Jurek Kukuczka i tam się poznaliśmy. No i po tej wyprawie Jurek zaproponował mi Manaslu. Dlaczego tak zrobił? Kukuczka opisuje to w swojej książce „Mój pionowy świat”.

Następny rok, to pierwsze zimowe wejście na Annapurnę i latem nowa droga na Sziszapangmie. Oba wejścia z Kukuczką. Pan był taką wschodzącą gwiazdą wtedy? Takim Adamem Bieleckim?
No, może w jakimś sensie.

Może nawet lepiej?
Nie, lepiej to nie. Nigdy nie byłem wspinaczem pierwszej ligi himalajskiej. Jestem kojarzony z tą, powiedzmy, grupą wsparcia, drugą ligą. Adam Bielecki jest teraz w pierwszym szeregu. Mnie wtedy do pierwszego szeregu było daleko.

Mówi pan skromnie. Adam Bielecki nowych dróg nie robi.

Do tego dodać trzeba jednak też, że akurat Adam Bielecki ma potencjał do zrobienia nowej drogi na 8000. Jego wniosek-plan takiej wyprawy na Manaslu z 15 listopada 2012 jest widoczny w odpowiedniej zakładce na stronie PZA – w ostatnich dniach doniosły też o tym media.

Himalaiści robią coraz łatwiejsze przejścia?
Może nie coraz łatwiejsze, ale amatorów do tak trudnych sportowych wspinaczek jest mniej. Himalaistów, którzy atakują cele sportowe na 8000 metrów, jest na świecie może dziesięciu, maksymalnie kilkunastu. Przejścia sportowe są i posuwają sprawy do przodu. Są nawet o klasę lepsze niż w latach osiemdziesiątych, jak na przykład droga Steve House’a na Nanga Parbat zrobiona w zupełnie lekkim stylu alpejskim, bardzo wybitną linią zbliżoną do direttissimy od strony Rupal. Ale patrząc globalnie na obecną epokę, to nie ma trendu pod tytułem „himalaizm sportowy na 8 tysiącach metrów”. Ten trend był w latach osiemdziesiątych.

Teraz trendem jest, jak to pięknie nazywa Reinhold Messner, „wspinaczka utartą ścieżką”. I to w formie wypraw komercyjnych. 95 procent aktywności w górach najwyższych to są wyprawy komercyjne. Na zachodzie to już wręcz przemysł turystyczny. A himalaizm komercyjny przynosi ze sobą jednak masę negatywnych zjawisk. Choćby ostatnio byliśmy świadkami próby linczu na himalaistach w obozie drugim na Evereście. Uważam, że osiemdziesiąt procent winy za ten napad spada na szefów firm, które organizują wyprawy komercyjne.

Był 1989 rok. Wykazał się pan wysokim poziomem etyki. Żeby uratować Andrzeja Marciniaka na Evereście zrobił pan rajd przez pół Azji.
Od strony technicznej to nie była trudna akcja ratunkowa. Niektórzy, jak na przykład Andrzej Wilczkowski, wystawiają mi za to pomnik, ale to raczej z tego względu na to, że jak to się mówi: komuś się zachciało, ruszył dupę i pojechał. Kiedy się jest w Kathmandu i dostaje się zadanie ściągnięcia kogoś z Everestu, to jest to abstrakcyjne, prawda? Było szerokie pole do tego, żeby coś symulować, wykonać działania, które miałby pokazać, że nic się nie da zrobić.

Musieliście podejść do Andrzeja Marciniaka od strony chińskiej?
To właśnie było największe wyzwanie tej akcji. Jak dostać się do Chin. Granice były zamknięte, bo wtedy miały miejsce protesty na placu Tian’anmen. Udało się, bo był nacisk dyplomatyczny ze strony ambasady amerykańskiej. W składzie wyprawy byli Amerykanie. Załatwienie tego było bardzo stresogenne i trochę trwało. Ale udało się. Jakaś karta została w moim CV zapisana, mam nawet na to papier w formie nagrody Fair Play z Polskiego Komitetu Olimpijskiego.

Dlaczego pan nie symulował wtedy w Kathmandu? Co panu kazało działać?
Hmm… [długi namysł].
Od czasu Lho La tych akcji ratunkowych, o które się otarłem, było dużo, i była też jedna akcja, której ja byłem podmiotem. Ściągano mnie ze złamaną nogą z Broad Peaka w 2005 roku. I na temat akcji ratunkowych mam dość jasny pogląd. Jeżeli temat się pojawia, to nie można mieć żadnych wątpliwości. Trzeba działać. Jeżeli następuje nawet cień podejrzenia, że może być potrzeba zorganizowania akcji ratunkowej, to już trzeba ją robić, nie zastanawiać się. Jeżeli ma być skuteczna, nie może być spóźniona. Większość akcji jest spóźnionych. Czekamy, zobaczymy, może zejdzie… i tak dalej.

W 1989 roku oczywiście nie miałem aż takiego doświadczenia… Trudno mi jest odpowiedzieć na pytanie: po co? Nie miałem jakichś dylematów specjalnych. Może dlatego, że na tę akcję ratunkową dostałem zlecenie od kierownika wyprawy Janusza Majera. Poprzez radiostację dorwał mnie w Kathmandu i przekaz był prosty: Artur, albo coś zrobisz, albo jest pozamiatane.

Równo dwadzieścia lat później Andrzej Marciniak zginął na łatwiej drodze w Tatrach. Jakie towarzyszyło panu uczucie, gdy się pan o tym dowiedział?
Muszę przyznać, że zadał mi pan trudne pytanie, dlatego że analizowanie uczuć i stanów emocjonalnych, to nie jest jakaś moja mocna strona. Ja jestem zawsze najpierw nakierowany na działanie, a potem na analizowanie stanów emocjonalnych. Patrząc na mój górski dorobek, nie ma co owijać w bawełnę i trzeba przyznać, że śmierć w górach nie powoduje u mnie dużego zaskoczenia, to po prostu się zdarza. Ludzie w górach zawsze ginęli, giną i ginąć będą i ten moment zawsze jest trudny. Pojawia się refleksja, że ta postać, ten zawodnik odchodzi na zawsze, góry go zabrały.

Jak czytałem notkę donoszącą o śmierci Marciniaka, to miałem jednak tę nutkę, odrobinę satysfakcji, że te dwadzieścia lat, o które przedłużył sobie życie po tej przygodzie na przełęczy Lho La, czy też przedłużyliśmy mu wspólnie – miało wartość, to było coś, dwadzieścia lat... I raczej myślałem o tym, co się udało przez te dwadzieścia lat, a nie o tym, że coś się teraz skończyło i że mamy do czynienia z jakąś wielką tragedią.

W latach osiemdziesiątych, w złotej erze tego polskiego himalaizmu, o etyce górskiej się oficjalnie rozmawiało, czy zasady były wyłącznie niepisane?
O etyce górskiej się bardzo dużo rozmawiało i w ogóle himalaizm był bardzo na cenzurowanym. A ten okres „złotym okresem polskiego himalaizmu” został nazwany długo po. W mojej świadomości ten okres nie miał nic wspólnego ze złotem…

A jak się jawi w pana świadomości?
Jawi się jako końcowa, czarna seria, której takim mocnym akcentem był rok osiemdziesiąty dziewiąty. Wypadek na przełęczy Lho La na Evereście, gdzie zginęło pięciu alpinistów, a przeżył tylko wspominany Marciniak. Na Lhotse zginął Kukuczka, potem Wanda Rutkiewicz. To był wielki huk, który zamknął tę epokę. Prawie z każdej wyprawy ktoś nie wracał.

Jestem świadkiem historii tamtych czasów i mówię z pełną odpowiedzialnością: był mocny atak mediów na środowisko. Media wprost pisały, że himalaiści bez chwili refleksji idą po trupach do celu i były mocne polemiki oburzonych himalaistów z dziennikarzami. Pamiętam jak dzisiaj taki nagłówek: „Wando, nie rzucaj rękawicy, bo sobie odmrozisz palce”.

Szalę goryczy przechylił wypadek Andrzeja Czoka na zimowej wyprawie na Kanczendzongę. Wtedy Andrzej Zawada zwołał taki, można powiedzieć, etyczny szczyt gliwicki. Spotkanie wspinaczy z całej Polski w Gliwicach. Byłem na tym spotkaniu, nawet zarejestrowałem je na kasecie VHS, która niestety przepadła… Jest za to sprawozdanie z tego szczytu w formie pisanej, w wydawnictwie Bularz – „Szczyt Gliwicki”.

Toczyła się wtedy dyskusja, analiza rozmaitych sytuacji, próba weryfikacji, definiowania jakichś zasad. W szczegółach tego nie zreferuję, ale konkluzję można postawić taką, że jeżeli ktoś uważa, że żyjemy w jakichś trudnych, kryzysowych czasach, a kiedyś to było świetnie, były wzorce, autorytety, to absolutnie się myli. Według mojej oceny kiedyś było gorzej, a teraz jest lepiej. I absolutnie nie mamy co narzekać, utyskiwać czy sypać głowę popiołem, że jesteśmy jakimś dziwnym pokoleniem.

Wystarczy sięgnąć po literaturę górską, gdzie są opisywane te wyprawy z lat osiemdziesiątych. Po prostu włosy się jeżą. Ale żeby nie być gołosłownym…
[Artur Hajzer sięga po książkę z serii „Górfanka” Anny Czerwińskiej]

Słowa kierownika na wyprawie lat osiemdziesiątych. Uczestnik ginie i myśl kierownika: „Swoją drogą powiedziałabym, że góra wyręczyła mnie w zemście. Nawet nie za to, że uderzył mnie w twarz, ale za sposób traktowania mnie i za rozwalenie wyprawy. Ale mądra góra wzięła sprawy w swoje ręce i sama to załatwiła”. Czyli zabiła uczestnika. I dalej. Jest szansa, że uczestnik przeżył. Zszedł na drugą stronę. „Muszę tu przyznać, że podczas powrotu gnębiły mnie wizje, w których on, zamiast zginąć pod szczytem, zszedł na drugą stronę masywu i czeka na nas w hotelu”.

Zniknął pan z Himalajów pod koniec lat osiemdziesiątych. Dlaczego?

Równo 20 lat po swoim ostatnim wejściu na ośmiotysięcznik w 1988 roku znów pan stanął na ośmiotysięcznym szczycie, na Dhaulagiri. Skąd ten powrót w góry wysokie?
Po piętnastu latach budowania firm outdoorowych po prostu zmęczył mnie biznes. Może poniosłem porażkę, ponieważ nie osiągnąłem celu, który bym chciał. Po tym czasie okazało się, że to jest takie gonienie ogona w kółko, coraz szybsze machanie łopatą, a efekt... nie taki, jak by się chciało.

To jaki miał pan cel biznesowy?
Cel biznesowy jest taki, żeby, powiedzmy to tak, nie martwić się o godną emeryturę. Po prostu nie udało mi się zakopać w ogródku miliona dolarów. Jakikolwiek walor pieniężny jest niestety zawsze bardziej potrzebny w biznesie w formie środka obrotowego i nigdy nie jest tak, że daje się zakopać w ogródku.

Ale firma chyba się rozwija?
Ale firma nie gwarantuje dobrej emerytury.

Zdecydował się pan uciec w góry?
Zdecydowałem nie poświęcać życia na aktywność w jednym tylko kierunku. Zwłaszcza, że efekty tej aktywności są wątpliwe albo mgliste.

Jak zrodził się pomysł na program Polski Himalaizm Zimowy 2010-2015?
Musimy prześledzić to po kolei. Mój powrót w góry wysokie wyglądał tak, że w 2005 roku na własny rachunek pojechaliśmy z Piotrem Pustelnikiem na Broad Peak. Potem powstała wysunięta przez Krzyśka Wielickiego inicjatywa środowiskowa, żeby powrócić zimą w Himalaje. Krzysiek skrzyknął, kogo się tylko dało i za pieniądze prywatne i pozyskane od tych sponsorów, których udało się wtedy znaleźć, pojechał na najtańszy cel.

Najtańszy cel zimą to jest oczywiście Nanga Parbat. Pojechaliśmy na drogę Schella. Wielicki wymyślił, że to jest bardzo dobra droga, bo bracia Berbekowie doszli tam na lekko w stylu alpejskim w dwa dni do siedmiu tysięcy metrów i to dwa razy. Droga jest więc łatwa i szybka. To był grudzień 2006 roku. I po prostu wyszedł z tego śmiech na sali. Ośmieszyliśmy się tą wyprawą. Nie osiągnęliśmy tam nawet wysokości niespełna siedmiu tysięcy metrów…

Po tylu latach doświadczeń?
Ale jakich? Po ilu? Żadnych doświadczeń…

Zimowych, to przecież Krzysztof Wielicki…
Piętnaście lat minęło. Trzeba się było uczyć jeździć na rowerze od początku. Szybko, po trzydziestu ośmiu chyba dniach, do nas dotarło, że w ogóle strzeliliśmy obok tarczy i się stamtąd zwinęliśmy. Dla mnie z tego płynęło wiele nauki: jak dzień zimą jest krótki, jak bardzo trzeba być szybkim, żeby między obozami w ciągu dnia te tysiąc metrów przejść, bo wyjść z namiotu wcześniej niż o godzinie dziesiątej jest trudno, a biwakować później niż czternasta też jest trudno. Zostają cztery godziny. I w te cztery godziny trzeba sieknąć czasami tysiąc metrów. Byliśmy prędkości kosmiczne od tego parametru, kondycyjnie, fizycznie, pozbierani tak z ulicy, zupełnie nieprzygotowani. I ta wyprawa otworzyła mi oczy, że bez metodycznego podejścia, przygotowywania się z odpowiednim wyprzedzeniem, ośmiotysięcznik zimą to jest totalna abstrakcja.

I oczywiście zrobiłem kolejną wyprawę, ale jak to w wyprawach zimowych, barierą podstawową jest kasa, więc to nie była wyprawa duża. Za prywatne, moje środki pojechaliśmy na Broad Peak we dwójkę: ja i Robert Szymczak. Dorzucił się Kanadyjczyk Bob Bowie. To był sezon 2008/2009. Wydawało mi się, że znam drogę z próby z Pustelnikiem w 2005 roku, że jak się przygotujemy, mamy szansę… Walczyliśmy dzielnie i długo, ale na szczyt nie było szans. Warunki były koszmarne. Odbiliśmy się jak bańka mydlana od ściany. I to też była szkoła… Zaporęczowanie całej tej drogi, wyjście ponad siedem tysięcy metrów, dwa ataki, a mieliśmy bardzo dobre przygotowanie fizyczne.

I po tym napisałem artykuł, czy udzieliłem wywiadu w „Taterniku”, gdzie definiowałem kolejny etap, jak wejść zimą w Himalaje. Że nie da się tego zrobić bez wsparcia publicznego lub środków korporacyjnych. Że ja już więcej nie zrobię, ponieważ po prostu rozbiłem skarbonkę żony. Szczególnie ubogi nie jestem, ale tę wyprawę zorganizowałem za własne pieniądze, a to była kwota sporo powyżej stu tysięcy złotych plus sprzęt i to mnie jednak trochę przygięło.

Nanga Parbat, droga Schella, to był pierwszy etap wykuwania się konceptu, a wyprawa na Broad Peak, to szlifowanie tego konceptu. Z tego zrodził się w mojej głowie plan: przygotowania, wyposażenia, taktyki. Ale nie czułem się Andrzejem Zawadą, który gdzieś będzie po ministerstwach czy po jakichś korporacjach pukał od drzwi do drzwi i próbował załatwić pieniądze. To było poza moją mentalnością i wydawało mi się, że poza moim zasięgiem.

Ale w Sejmie pan projekt przedstawiał…
Po kolei. Nie jestem osobą, która się do takich rzeczy nadaje. Nie mam talentu do załatwiania kontraktów sponsorskich. 14 listopada 2009 to jest data kluczowa. Procedura w Polskim Związku Alpinizmu i w ministerstwie jest taka, że wnioski się składa do 15 listopada. I 14 listopada dzwoni do mnie trzech gości, że chcieliby pojechać na ośmiotysięcznik.

Przyjechali do mnie: Arek Grządziel, Jacek Czech i Irek Waluga. Mówią: „Artur, byśmy pojechali, ale jutro mija termin składania wniosków. Jeśli napiszemy wniosek na ośmiotysięcznik na normalną drogę, to nikt nam przecież nie da pieniędzy – to tzw. cel niesportowy, co robić?”. Mówię im, że PZA poprze finansowanie celu sportowego, a celem sportowym to mogą być wejścia zimowe na ośmiotysięczniki, ale one muszą mieć jakieś fundamenty. Że jeśli zbudujemy fundament, to może chwyci? I 14 listopada 2009 roku napisałem wniosek, 15 listopada go złożyłem i przez kolejne dwa miesiące przekonywałem zarząd PZA, że ten program ma szansę powodzenia, żeby to zatwierdzili. I zatwierdzili.

To był od razu program na pięć lat?
Tak. Ten wniosek można przeczytać na stronie internetowej PZA. Jest w zakładce „wnioski” z 2010 roku. [Wniosek można zobaczyć w tym miejscu: Wniosek PHZ]. Idea himalaizmu zimowego załapała prostym przekazem. 9 szczytów jest zdobytych, a zostało 5 niezdobytych. Z tych 9 osiem zdobyli Polacy. I dzięki temu była przychylność ministerstwa i przychylność sponsorów…

I Sejm też się udało przekonać.
I Sejm. Przy czym to nie jest tak, że ja, Artur Hajzer, jakoś wcisnąłem się na komisję w Sejmie. To jest w ogóle poza moim zasięgiem. Albo że ja, Artur Hajzer, załatwiłem patronat Prezydenta Rzeczypospolitej pana Bronisława Komorowskiego, bo to jest też poza moim formatem. Trzeba głośno powiedzieć, że program i tę przychylność instytucji udało się zyskać, dzięki takiej ogólnospołecznej zgodzie. Zapalono się do tego projektu w ministerstwie sportu i w PZA, gdzie kluczową postacią jest Janusz Onyszkiewicz, a dużą rolę odgrywa sekretarz generalny, czyli Marek Wierzbowski.

Muszę zapytać o pewien aspekt programu. Jest on również sponsorowany w jakiejś mierze przez pana firmę. Czy ta firma na tym zyskuje czy traci?
Trudne pytanie, czy marka zyskuje, czy traci. Na to pytanie trzeba odpowiadać w proporcji do ceny, jaką się wkłada. Ważąc te dwa parametry po wyprawie na Gaszerbrum I, czyli po dwóch latach działania programu, odczułem, że zyskuje. Z tego się wszyscy w firmie ucieszyli, bo wcześniej mieliśmy trochę przekonanie, że z powodu pasji zarządu firma inwestuje w ten program, z którego zwroty są niejasne bądź wątpliwe. Natomiast po zimowej wyprawie na Gaszerbrum I raczej byliśmy uspokojeni, że firma zyskuje. Na rynku outdoorowym w 2012 roku były różne perturbacje i możemy wymienić kilka doskonałych marek, które weszły w procesy upadłości. My się jakoś trzymamy i to w jakiejś mierze też chyba dzięki pozycji marki, która została wzmocniona tym programem.

To się przekłada na rozpoznawalność czy też na wynik finansowy?
Na wynik finansowy tak wprost to się nie przekłada, natomiast myślę, że na pewien stopień znajomości marki i na stopień zaufania do marki to się może przekładać.

Nie widzi pan tu konfliktu interesów?
Konflikt interesów z kim?

No organizuje pan program i jednocześnie… zyskuje.
Aha. W ten sposób. Jeżeli jakakolwiek inna marka chciałaby wejść w ten program w podobnym zakresie, to zapraszam.

Skąd taka potrzeba, żeby dokończyć te zimowe ośmiotysięczniki? Z pańskiej sportowej żyłki?
Przyznam się, że program poniekąd wynika z moich osobistych predyspozycji psychofizycznych. Będąc w wieku 40 plus z ambicjami na góry wysokie, czułem, że mam predyspozycje i szansę, żeby zimą na ośmiotysięcznik wejść. Nie jestem Wojtkiem Kurtyką, żeby robić piękne ścianowe przejścia na ośmiotysięcznikach. On jest o sto osiemdziesiąt trzy klasy lepszy ode mnie technicznie, wspinaczkowo, mentalnie, nie wiem jeszcze jak… filozoficznie. A ja jestem Arturem Hajzerem, który ma inne przymioty. Jestem cholernie odporny na mróz, jestem odporny na wysokość, na trudne warunki. Więc mogłem zawalczyć w kategorii zimowej.

Zrobił pan program trochę pod siebie?
Zrobiłem ten program pod siebie…

To po co było ciągnąć tych młodych? Nie mógł pan wziąć ludzi z podobnym doświadczeniem do swojego?
A o czym przed chwilą rozmawialiśmy? Z Robertem Szymczakiem we dwójkę pojechaliśmy na Broad Peak, ale to nas przerosło. We dwójkę się nie da. Potem, już w trakcie programu, okazało się, że to angażowanie i szkolenie młodych ludzi daje satysfakcję. Kolejne doświadczenia zmieniały kształt taktyczny tego programu.

I od początku był pomysł, żeby był nadzór trenera, badania fizjologiczne, schematy treningowe? To nowość w himalaizmie, przynajmniej polskim.
Tak, ten pomysł pojawił się od razu. Po wyprawie na drogę Schella na Nanga Parbat 2006/07, poszedłem na AWF w Katowicach szukać kontaktów, ponieważ wiedziałem, że aby przeskoczyć w ciągu czterech godzin tysiąc metrów trzeba być hartem. Na początku takim hartem, który mógłby próbować oglądać plecy Denisa Urubko, chciałem zostać sam. Tak zwanej lekkoatletyki wysokogórskiej u nas nie było. Ona była dość rozbudowana w Rosji. Spoglądaliśmy właśnie w tamtym kierunku, jak Denis Urubko i ta cała reszta biegają po siedmiotysięcznikach.

Program ma sukcesy, wejście na Gaszerbrum I odbiło się echem na całym świecie. Ale niestety są też i porażki. Choćby ta na Makalu. Wyprawa unifikacyjna, letnie wejście, a o mały włos dwóch ludzi nie straciłoby życia. Wyprawę przypłacili amputacjami palców. Chodzi oczywiście o Macieja Stańczaka i Tomasza Wolfarta.
Są dwa obozy krytykujące Polski Himalaizm Zimowy. Jeden obóz to ten, który mówi, że cele są za trudne, a ludzie są niedoświadczeni. Takie głosy krytyki pojawiły się po słynnym artykule Moniki Rogozińskiej w Rzeczpospolitej. Drugi obóz to ten, który mówi, że cele są za łatwe, wyprawy nie mają waloru sportowego i w ogóle są bez sensu. Temu obozowi z kolei przewodzi Alek Lwow.

Dorzucę jeszcze słowa Krzysztofa Wielickiego, który niedawno w Onecie powiedział, że on z trzema młodymi ludźmi, tak jak pan, na ośmiotysięcznik by nie poszedł.
Bo by się bał…

Tak.
Ale to jest cytat wyjęty jeszcze z zupełnie innej bajki, bo dotyczy samego ataku szczytowego. Proszę zwrócić uwagę – jestem między Lwowem, Rogozińską i Wielickim. Każdy chce coś innego. Rogozińska mówi, że ludzie nie byli doświadczeni, a byli. Lwow mówi, że cel i tak jest za mało sportowy, że trzeba było jeszcze trudniej. A Wielicki mówi, że bałby się z nimi iść. Wszystkich nie da się zadowolić. Trzeba podejmować decyzje samemu, racjonalne, takie które uważa się za słuszne. Więc ja uważałem, że trzech młodych, wysportowanych ludzi, którzy mają doświadczenie wspinaczkowe, są po wszystkich kursach PZA, mają samodzielne sezony i tatrzańskie, i alpejskie, dadzą radę. Maciek Stańczak z tytułem Śnieżnej Pantery, ma pięć siedmiotysięczników, pozostali po jednym, więc uważam, że z tą grupą na szczyt normalną drogą mogłem iść.

Taka była moja ocena. Nikt nie ma patentu na rację i umiejętności przewidywania, jak się wypadki potoczą. Tomek Wolfart równie dobrze mógłby zejść z tego szczytu i nic by się nie stało. Ale się stało – doszło do biwaku i zejście z tego biwaku nie było dość szybkie. Był osłabiony. Zejście trwało trzy dni i to było bezpośrednim źródłem powstania tych odmrożeń.

Nie mógł pan Stańczaka i Wolfarta wcześniej zawrócić z tej góry?
To jest źle postawione pytanie, bo Maciek Stańczak zawrócił i czekał w obozie szturmowym. Tak jak już wspominałem, po powrocie do himalaizmu, trzeba się go uczyć ponownie i to, czego się nauczyłem, w latach osiemdziesiątych, to jednak nie do końca zapracowało teraz, w dwudziestym pierwszym wieku. Ja odnajduję zupełnie nowe obszary, o których nie miałem pojęcia, że istnieją. Takim obszarem jest trudność z oceną, w jakim stanie znajduje się partner, z oceną jego świadomości. Nie udało mi się zawrócić Tomka czy nie dość energicznie to zrobiłem oraz nie udało mi się na wyprawie na Lhotse ocenić stanu Szerpy, który odpadł od ściany i zginął – te doświadczenia były dla mnie zupełnym czymś nowym.

Przykład: na Makalu biwakowałem z Maćkiem Stańczakiem na wysokości siedem tysięcy czterysta metrów. Po powrocie do Polski okazało się, że on tego biwaku w ogóle nie pamięta. Nie pamięta, że w ogóle biwakowaliśmy. A ja miałem w trakcie tego biwaku pełny kontakt z Maćkiem, rozmawiałem z nim, on wykonywał pewne czynności, gotował coś i tak dalej. Doświadczenia ostatnich paru wypraw to jest dla mnie, doświadczonego himalaisty, zupełny kosmos i na nowo odkrywana specyfika dyscypliny.

Wracając do pytania, trudno było w tej kopule szczytowej nam trzem jakoś zachować się do końca racjonalnie. Ale najbardziej racjonalnie zachowywał się Adam Bielecki, który namawiał Tomka Wolfarta do zawrócenia, i to bardzo radykalnymi słowami, aż mi było głupio. Ale on nie był w pozycji decyzyjnej czy autorytetu, którym Tomek mógłby się przejąć. Może zabrakło dość wsparcia z mojej strony, ale też… ja myślałem innymi kategoriami. Może tymi z lat osiemdziesiątych, że jest to jednak sezon letni, że jest to droga normalna, na której się biwakuje w kopule szczytowej. Że biwak nie jest bezpośrednim zagrożeniem życia. Może to był błąd, ale jednak miałem w pamięci, że tam w tym miejscu biwak złapała Anka Czerwińska, też już nie pierwszej młodości zawodniczka, i po tym biwaku jeszcze weszła na szczyt i zeszła, czyli nie jest to jakaś rzecz, której się nie robi taktycznie podczas wspinania w górach wysokich…

Między Czerwińską a człowiekiem, który nigdy nie był na ośmiotysięczniku jest jednak spora różnica doświadczeń.
No jest spora, ale też różnica była taka, że ten ewentualny biwak był w zejściu, nie na podejściu na szczyt. Może droga zejściowa najprostsza nie była, ale też dziś możemy tylko gdybać, że lepiej by było, żeby Tomek Wolfart zawrócił. Do tego się nie udało doprowadzić. Ja mogę przyznać się do błędu, że nie byłem dość autorytatywny, nie byłem Andrzejem Zawadą, który w jasny, żołnierski sposób się wyraża. Jestem wychowany na Kukuczce i Kurtyce, którzy byli przeciw centralizmowi decyzyjnemu na wyprawach.

Możemy mieć do czynienia z dwoma modelami kierownictwa, centralnie sterowanym i bardziej demokratycznym, i między jednym a drugim przynajmniej ja, jako kierownik, balansuję. Model silnego kierownictwa ma swoje wady i może też być źródłem zagrożenia. Oczywiście po wyprawie na Makalu i krytyce, trudniej przychodzi mi odwoływanie się do zasad demokracji na wyprawach i delegowania odpowiedzialności na wspinaczy. Robię się bardziej apodyktyczny i nie sądzę, że to jest dobry wkład w przyszłość himalaizmu, bo ludzie muszą mieć jakieś pole do samodecydowania o sobie.

W tym miejscu rozmowa schodzi na temat wydarzeń na Broad Peak tej zimy. Ten obszerny fragment rozmowy opublikujemy w oddzielnej, drugiej części wywiadu – w czwartek, 13 czerwca.

 

Gdzie w tym roku w ramach PHZ pojedzie zimowa wyprawa?
Nie wiemy, dlatego że nasza sytuacja nie jest do końca jasna. Mamy dużo wsparcia i szeroką grupę kibiców, którzy trzymają za nas kciuki, ale z drugiej strony jeśli weźmie się pod uwagę ostatnie wydarzenia, himalaizm ma prawo być postrzegany źle. Nie jest do końca jasne, czy uzyskamy finansowanie na tym poziomie, który pozwoli zrobić dużą czy średnio budżetową wyprawę najbliższej zimy.

Dalsze kroki uzależnia pan od wyników pracy komisji, która teraz działa po Broad Peaku?
Ja nie uzależniam, ale nasze otoczenie chyba tak. Zresztą nie patrzę na najbliższą zimę tak ostro, jak na K2 za dwa lata. Dlatego w tym roku zimą albo Nanga Parbat albo – i do tego się skłaniam – siedmiotysięcznik zimą i wysoki ośmiotysięcznik wiosną następnego roku. A potem zimowa wyprawa na K2.

Jakieś wnioski i zalecenia, coś nowego w kwestii bezpieczeństwa?
Wnioski są, a jeżeli ich nie ma, to muszą się pojawić. Nie jestem gotowy dzisiaj na udzielenie tej odpowiedzi.

A kwestia zarządzania wyprawą?
Jeżeli to będzie ostatni ośmiotysięcznik z cyklu, ostatni niezdobyty zimą, to może będzie łatwiej pogodzić się z porażką. Może łatwiej będzie nie iść po bandzie. Może trzeba jechać na ten szczyt z nastawieniem, że niekoniecznie musimy wejść za pierwszym razem.

Czy widzi pan taką możliwość, żeby na wyprawie na K2 postawić na jednego czarnego konia?  Może warto wszystkim uczestnikom wyprawy przedstawić sprawę jasno: gramy tylko na jednego zawodnika, niech klepnie ten szczyt dla Polski?
Adaś nigdzie nie pójdzie sam, co pan tu opowiada? [śmiech].

Już raz na K2 wszedł samotnie.
Nie... Dwadzieścia osiem osób szło na szczyt. To daje zupełnie złudne, ale jednak, poczucie bycia w grupie. Nie da się tego porównać.

Ten sam mechanizm mógł zadziałać na Broad Peaku?
Ten sam mechanizm mógł zadziałać na Broad Peaku, tak. Ale odpowiem jeszcze na poprzednie pytanie. Nie można planować wyprawy na K2 w taki sposób, że jeden Bielecki jest kandydatem do ataku szczytowego, reszta ma go wspierać. To jest chora taktyka. Takiej taktyki nie można budować, gdy chce się zrobić sensowną wyprawę na K2, za którą można wziąć jakąś odpowiedzialność czy zaciągnąć jakieś zobowiązanie w narodzie i sensownie wydawać pieniądze podatnika. Przy czym tylko trzydzieści procent budżetu programu PHZ jest ze środków publicznych. Takich Adamów Bieleckich musi być więcej. Żeby myśleć o wejściu zimą na K2 musi być sześciu, ośmiu zawodników najwyższej klasy. Postawienie na jednego zawodnika to byłby błąd.

Jak uda się zaliczyć te wszystkie ośmiotysięczniki zimą, to pan będzie jeszcze jeździł w góry najwyższe?
No tak. Jestem w bardzo kryzysowym momencie, w tym najbardziej niebezpiecznym dla himalaisty wieku pięćdziesięciu lat, kiedy wielu, walcząc z kryzysem wieku średniego, ma skłonność do popełniania błędów i bardzo wiele osób z tej areny międzynarodowej w wieku pięćdziesięciu lat odchodzi. Chociażby ostatni wypadek Aleksieja Bołotowa. Także muszę mieć zdwojoną czujność. Jeszcze tego lata, nie wykluczam, że pojadę w Karakorum na jakiś łatwy ośmiotysięcznik. Mam nadzieję do pięćdziesiątego piątego roku życia jeszcze podziałać. Potem, wszyscy mi to powtarzają, przychodzi taki spadek formy, że już się nie da, ale też będę próbował jeszcze walczyć. Może odnajdę się w roli lwa bazowego – kierownika. Widzę, że może mnie to bawić i widzę cele.

Na ośmiu tysiącach?
Tak, dla wypraw na osiem tysięcy. Widzę piękną nową linię na Evereście. Wyprawa bez tlenu, bez Szerpów i nie po stronie nepalskiej, nie na drogach uważanych za normalne, które są oblegane, tylko z ciemnej strony księżyca, czyli ścianą wschodnią. Tam jest niedokończona linia „Fantasy Reach” Boardmana Taskera. Nie ma tam śladów bytności człowieka od dwudziestu lat. A po drodze jest dziewiczy „wierzchołek” Everestu. Można też zrobić zimowe wejście na Everest bez tlenu. Nie ma wejścia polskiego na Lhotse Shar, nie ma też zimowego wejścia na Lhotse Shar. Polskiego zimowego wejścia nie ma też Makalu. Cele są.

 

rozmawiał: Jakub Karp