Artur Hajzer (ur. 1962) jeden z wybitniejszych polskich himalaistów. Największe sukcesy w górach wysokich odniósł w latach 80. XX wieku. To wtedy dokonał wraz z Jerzym Kukuczką pierwszego zimowego wejścia na Annapurnę (3.02.1987). Wytyczył również nowe drogi na Manaslu, Sziszapangmę oraz Annapurnę Wschodnią. Na swoim koncie ma także  wejścia na inne ośmiotysięczniki: Dhaulagiri, Nanga Parbat oraz Makalu. Od końca 2009 roku zaangażowany w program Polski Himalaizm Zimowy. Jest jego twórcą i kierownikiem. Zawodowo związany z górami. Jest współwłaścicielem jednej ze znanych marek outdoorowych. Pochodzi ze Śląska.

Wywiad został przeprowadzony 17 maja 2013 roku. Przeczytaj pierwszą część wywiadu: Góra to zadanie.

 

 

Forum Extremum: 5 marca tego roku. Co pan robił tego dnia, gdy ekipa wchodziła na szczyt Broad Peak?
Artur Hajzer: Byłem na nasłuchu. Cały czas na nasłuchu, w łączności sms-owej i telefonicznej z Krzyśkiem Wielickim.

Jak weszli na górę, to co pan pomyślał?
Od tego pytania bym się uchylił. Wchodzimy w taką warstwę emocjonalną…

Był pan zadowolony? Ale też wystraszony, że jest tak późno?
Pan mi podpowiada … Ja bym się uchylił od tego pytania. To jest utrwalone na jakieś taśmie. Byłem w studio TVN. Przyszedł sms, że oni weszli, a ja mówię: O, weszli. W archiwach telewizji to jest.

No ale…

Pan cały czas komunikował się z Krzysztofem Wielickim przez tę noc?
Nie cały czas. W zasadzie mi wystarczył tylko jeden, dwa sms-y jak się sprawy mają i to mi dawało obraz, co się dzieje.

Pan był na nich zły, że tak się to potoczyło? Na tych, którzy schodzili i na Krzysztofa Wielickiego?
Każdy z nas jest na swój sposób zły, bo nie tak miało być, ale ja tej złości absolutnie nie kieruję w żadną stronę. Jest mi po prostu żal, że wyszło tak, jak wyszło; że tak się to skończyło. Wiadomo było, że jak o godzinie 16 zameldowali się z przedwierzchołka, to jest to sytuacja poważna. Oni musieli mieć tę świadomość.

Potrafię się wczuć, co to jest godzina szesnasta tam, w tej okolicy, zimą. Podejmując decyzję o kontynuowaniu wejścia, wiedzieli, że wchodzą już na bardzo cienką linkę – kruchy lód. Nie ma takiej siły, żeby któryś z nich nie miał tej świadomości. Cała wyprawa w mojej ocenie przebiegała bardzo profesjonalnie i sprawnie, i mogę powiedzieć też, że bardzo profesjonalnie i świadomie podejmowali decyzje. To zabrzmi może pozornie nielogicznie, ale świadomie zaryzykowali bardzo dużo i był to atak troszeczkę w stylu lat osiemdziesiątych.

Po bandzie?
W mojej ocenie poszli po bandzie, na cienkiej linie. Mogło się udać i jeżeli by się udało, to byliby okrzyknięci zwycięzcami, na lotnisku czekałaby orkiestra i nikt by nie pytał, dlaczego o godzinie 16 tak zaryzykowali. Bo zwycięzców nikt nie sądzi i nikt nie pyta o nic. I taka jest moja ocena, i tu się ta moja ocena kończy.

Nie sądzi pan, że po trzydziestu paru latach polskiego wspinania zimowego na ośmiotysięczniki, powinny być żelazne reguły zachowania, które by chroniły przed takimi zdarzeniami?
Myśmy w latach osiemdziesiątych nie wypracowali tych standardów. Tak zwana godzina odwrotu to jest wymysł ostatniej dekady, a nie lat osiemdziesiątych…

Wtedy zdobywaliście doświadczenia, natomiast teraz warto by było na ich podstawie…
No właśnie nie zdobyliśmy tych doświadczeń. To znaczy mamy doświadczenia, ale złe. Nie zdefiniowaliśmy na ich podstawie reguł. Nie jestem przekonany, czy żelazne reguły to jest też klucz…

Dlaczego nie? Na przykład do piętnastej się wspinamy, a później zawracamy niezależnie od tego jak blisko wierzchołka jesteśmy?
To, że o godzinie 15 można było zawrócić, każdy z tych wspinaczy wiedział. Podjęli inną decyzję. Ja staram się nie osądzać, że złą. Tak przedstawiałem to na konferencji prasowej, szukając raczej argumentów na „tak”, a nie na „nie”. Przecież były doskonałe warunki pogodowe, cel był wyjątkowy. Ranga pewnych celów być może zmusza homo sapiens do nieracjonalnych zachowań.

Na przyszłość taki zestaw żelaznych reguł powinien być wprowadzony? Czy znowu może się zdarzyć, choćby na zimowym K2, że ktoś pójdzie po bandzie?
Jest to dylemat, z którym, na moją pamięć historyczną, walczymy od osiemdziesiątego pierwszego roku, od wiosennej wyprawy Zawady na Everest. Wówczas legendarny Andrzej Zawada kazał przerwać atak i schodzić do bazy Eugeniuszowi Chrobakowi i Wojtkowi Wróżowi. I od tego czasu środowisko jest podzielone na dwa obozy. Jedna grupa mówi, że Zawada zrobił dobrze, a druga grupa, że nie miał takiego prawa. Eugeniusz Chrobak nigdy Zawadzie nie wybaczył tej decyzji. Na tej przygodzie jego udział w wyprawach narodowych się skończył.

Jaka to była sytuacja?
Byli w obozie szturmowym, pod wierzchołkiem Mount Everestu. Andrzej Zawada jako kierownik wyprawy narodowej, widząc, że szczyt jest zdobyty już przez Kukuczkę i Czoka, kolejnych dwóch po prostu cofa. Na rozkaz, bez dyskusji. I istotne, że tę swoją decyzję mógł wyegzekwować. Bo byli też kierownicy, którzy nie byli w stanie takich decyzji wyegzekwować. I od tego czasu trwa taki spór moralno-etyczny, co może, a czego nie może czy nie powinien robić kierownik. I szklanka jest do połowy pusta albo pełna. Ja się nie czuję na siłach, by to rozstrzygać. Przez ponad trzydzieści lat nie rozstrzygnięto i na dziś to jest nierozstrzygalne – jaki model kierowania wyprawą jest najlepszy.

Ale jest pan kierownikiem całego programu.
Jestem kierownikiem całego programu i ja osobiście nie adresuję żadnej uwagi czy zalecenia czy domniemania winy, że ktoś coś mógł zrobić albo że nie zrobił. Że kierownik wyprawy mógł coś zrobić. Że Hajzer w Polsce mógł coś zrobić. To jest zastanawianie się z gatunku co by było gdyby, i do niczego, w moim odczuciu, nie doprowadzi.

Nie chcę gdybać. Pan mówi o dwóch modelach kierowania wyprawami. Jako kierownik programu musi pan podejmować decyzje, jakoś kształtować ten program.
Mogę tylko powiedzieć, że jeżeli prześledzić taki „medialny spór” pomiędzy mną a Krzyśkiem Wielickim na temat tego, czy w wyprawach mają uczestniczyć młodzi, to ja wszędzie mówię, że tak, a Krzysztof zwraca uwagę, że stawianie na młodych to nie jest do końca dobra ścieżka. I kiedy on mówi, że należy się zastanowić nad sposobami realizacji programu to ma właśnie to na myśli. To z inicjatywy Krzyśka w ostatniej zimowej wyprawie uczestniczył Maciej Berbeka i ja się na to zgodziłem jako szef programu. I wziąłem pod uwagę krytykę i doświadczenia chociażby z Makalu, że proporcja młodych do nestorów być może musi być inna.

W tych wyprawach unifikacyjnych bywało sześć na jeden, czyli nestor Hajzer przy sześciu młodych. A podczas wyprawy na Broad Peaku było dwóch nestorów na trzech młodych. I uważam, że dobrze, że to była dobra zmiana proporcji i cały przebieg wyprawy pokazuje, że nie była to zła decyzja. Uczestnictwo Maćka w tym zespole, to, że wyprawa się potoczyła tak sprawnie, że wszyscy wzięli udział w ataku szczytowym, potwierdza dobrą selekcję, bo ja tam byłem dwa razy, raz z dziewięcioma zawodnikami i nikt nie był w stanie osiągnąć tej wysokości. A oni jednak weszli na ten szczyt. Ale wypadek pokazuje skalę trudności, to co się dzieje, gdy dzień się skończy, z jak zabójczymi warunkami ma się do czynienia. To, że oni weszli na szczyt i pokonali te bariery, świadczy o ich klasie.

W tym zespole najbardziej decyzyjną osobą był Maciek, to trzeba sobie powiedzieć. Podchodzę – i to jest niezaprzeczalne – z ogromnym szacunkiem dla klasy Maćka Berbeki, do tego, jakie decyzje podjął.

Ale czy właśnie ze względu na to, że jest to program oficjalny i program, który ma młodych alpinistów wprowadzać w Himalaje, ten styl zarządzania nie powinien być bardziej wojskowy?
Na wyprawach unifikacyjnych tak, mogę się z tym zgodzić. I już na wyprawie jesiennej na Lhotse, w 2012 roku, podejmowałem decyzje, o których bym siebie wcześniej nie podejrzewał. Wydałem zakaz kontynuowania ataku Mateuszowi Zabłockiemu i Krzyśkowi Starkowi. Na moje polecenie zeszli w dół. Mam pierwsze tego typu decyzje za sobą. Ale co innego wyprawy unifikacyjne, a co innego wyprawa zimowa, bo pan teraz trochę przeskakuje, mówiąc, że tam mamy niedoświadczonych ludzi i musimy być bardziej apodyktyczni. W tym zespole Adam Bielecki jest w pozycji już ścisłej czołówki światowej, człowiekiem, który zdobył zimą Gaszerbrum I, człowiekiem, który z trzeciego obozu zaatakował w ciągu jednego dnia w świetnym stylu K2.

Ale Tomek Kowalski już takim gigantem himalaizmu nie był.
Przebieg wyprawy dostarczył dowodów, że jego umiejscowienie w ataku było uzasadnione. Tomek Kowalski nie był wcześniej latem na 8000, ale przed atakiem był zimą na 7800. To bardzo duże doświadczenie – lepsze niż to ewentualne letnie. Zdobył je w trakcie wyprawy. Nie zapominajmy, że on wszedł na szczyt. Człowiek, który przez pomyłkę trafi na taką wyprawę, nie wejdzie na szczyt, nawet nie dojdzie do trzeciego obozu. Tomek to był zawodnik dobrze wyselekcjonowany, który pokazał światową klasę. Nagle podczas zejścia coś się stało w jego fizjologii, czego nie udało się przewidzieć wcześniej.

Może za daleko się posunął i nie powinien wchodzić na ten szczyt?
Może tak. Natomiast ktokolwiek stojący z boku nie byłby w stanie tego zweryfikować.

Adam Bielecki, schodząc ze szczytu i mijając Tomasza Kowalskiego mówił mu, żeby całą noc schodzili, nie biwakowali. Wiedział, że będą mieć kłopoty. Czy pan uważa, że on postąpił fair?
Jestem bardzo daleki od jakichś prób ocen. Jako kierownik programu muszę stwierdzić i nie jest to może dobre słowo, ale cieszę się i dziękuję, że nie było gorzej. Że dwójka wróciła i doniosła to wejście szczytowe. Jakiekolwiek próby odpowiedzi na pytanie co by było gdyby, mogą nas w różne strony zaprowadzić. Co by było, jakby Bielecki został i tak dalej. Mogło być równie dobrze – gorzej. Tak nie znajdziemy rozwiązania. Mamy dylemat moralny i ta dyskusja będzie się toczyła. Postawione prowokacyjnie przez Janusza Kurczaba pytanie „Wychodzimy razem - umieramy razem?” jest w jakimś sensie dobrze postawionym pytaniem, bo stanowi kwintesencję tego dylematu. Jeżeli ktoś ma pewność i potrafi ocenić, to jego sprawa. Ja nie jestem w stanie tego zrobić. Obserwuję te zjawiska w środowisku kilkadziesiąt lat i różnie było, różne łatki przyklejano...

Pan dalej będzie stawiać na Adama Bieleckiego po tej wyprawie?
Adam to jest rzeczywiście talent nieprzeciętny, wytrzymałościowo i siłowo. Jeżeli byśmy mieli myśleć o jakichś naszych szansach na przykład na zrobienie nowej drogi w Himalajach, to Adam ma taki potencjał, i rzeczywiście dla niego w Polsce dzisiaj trudno by było znaleźć partnera na taki cel.

Ja Adama Bieleckiego znam bardzo dobrze, spośród wszystkich polskich wspinaczy chyba najlepiej. Byliśmy razem na dwóch wyprawach i mogę powiedzieć, że Adam  nie jest jakimś nadprzyrodzonym cyborgiem czy terminatorem i nie brakuje mu słabości. Bo je ma, i z reguły tak jest, że jeżeli ktoś ma talent bardzo rozwinięty w jakimś jednym kierunku, to brakuje mu zasobów na innych polach.

A jakie on ma proporcje w talentach?
Adam Bielecki na pewno nie ma super rozbudowanej wytrzymałości psychicznej. Na pewno nie ma odporności na zimno. On z dużym trudem znosi noc bez śpiwora. Mieliśmy taką sytuację podczas wyprawy zimowej na Gaszerbrum I, gdzie było nas w obozie, w namiocie, trzech, a śpiwory dwa. Dwóch się przykrywało jednym śpiworem, a trzeci wchodził do drugiego śpiwora. Ja z Januszem Gołębiem spokojnie dawaliśmy radę spać, przykrywając się śpiworem. Dla Adama byłoby to zbyt duże wyzwanie. Maciej Pawlikowski w wywiadzie z Januszem Kurczabem dał jednozdaniową ocenę zachowania Adama na wyprawie na Broad Peak. Stwierdził, że to był najmocniejszy zawodnik w tej ekipie. Nie do końca dobrze go ocenił. Wydał taką ocenę nie znając zawodnika, nie znając faktów...

Na szczyt wszedł jako pierwszy i z niego zszedł jako pierwszy…
Adam Bielecki nie był najmocniejszy w tej ekipie. Fizycznie może tak, ale psychicznie czy pod względem wytrzymałości na zimno to nie.

Liczy się kompleks cech…
Na wyprawach PHZ-owskich, tych unifikacyjnych, zawsze jasno definiuję: słuchajcie chłopcy, kto schodzi pierwszy, jest tak naprawdę najsłabszy. Na tych wyprawach uczymy się tej zasady, że kontakt wzrokowy musi być. Adam Bielecki tę zasadę zna i jeżeli podczas zejścia on traci ten kontakt wzrokowy, to wie, co robi. Wie, że łamie zasadę. I musi sobie odpowiedzieć sam przed sobą na pytanie, dlaczego to robi…

Chce pan powiedzieć, że zszedł pierwszy, bo był słaby?

Jaki on ma VO₂max?
[VO₂max - maksymalna wydolność tlenowa organizmu – parametr określający poziom wytrenowania. U dobrze wytrenowanych sportowców, olimpijczyków w dyscyplinach wytrzymałościowych parametr kształtuje się na poziomie 70-75 ml/kg/min., u przeciętnego niewytrenowanego studenta – około 35 ml/kg/min. – przyp. red.]
Adam nie miał VO₂max mierzone, ale na pewno ma ponad siedemdziesiąt. To mogę powiedzieć na gołe oko, bez wchodzenia na bieżnię i zakładania maski.

Czyli mniej więcej jak olimpijczyk?
Adam jest mocny fizycznie, ale też nie aż tak, że powiedzmy starsi panowie, jak ja, nie mogą z nim nawiązać kontaktu.

Najważniejsze w przypadku Adama jest to, żeby po serii wejść nie przecenił swoich możliwości i nie uwierzył w jakąś swoją nadmoc. Adam wspina się tak, że przydałby mu się większy wskaźnik ostrożności. Musi uważać, żeby nie uwierzył za bardzo w siebie i żeby go nie poniosło, żeby to się nie przerodziło w jakąś rutynę. Zresztą on w wywiadzie w „Taterniku” mówi, że jeszcze nie uważa się za stuprocentowego, ukształtowanego himalaistę, on jest na początku drogi. No przecież półtora roku temu nikt w ogóle nie słyszał, kto to jest Adam Bielecki.

A pan sobie próbował wyobrażać tę sytuację pod szczytem Broad Peaku, jakby pan się zachował?
Tak, próbowałem. Po swoich doświadczeniach wiem, że można się znaleźć w takim stanie świadomości, kiedy myśli się już tylko o sobie. I myślę, że każdy z nas, każdy człowiek, ma gdzieś tę granicę wrażliwości ustawioną. Tak jak to pisze Anka Czerwińska, że w pewnym momencie, nie ma sensu umierać z partnerem, trzeba zejść. I nie ma sensu. Tylko pytanie, gdzie jest ta granica. I każdy z nas, ludzi, ma tę granicę postawioną gdzie indziej.

Mówię to na podstawie moich doświadczeń ostatnich dwóch sezonów. Jeżeli ktokolwiek mi wierzy jeszcze w jakieś słowo. Ja papiery mam czyste. W osiemdziesiątym dziewiątym roku przeprowadziłem akcję ratunkową, dostałem fair play, pan mówił, jaka świetna postawa etyczna, że się chciało ruszyć dupę i tak dalej. I ja w zasadzie mogłem na tym poprzestać i stać sobie na pomniku historii. Ale zaangażowałem się w wyprawy wysokogórskie, podczas których biorę udział w atakach szczytowych, po raz drugi w życiu odkrywam himalaizm i jest to zupełnie inna jazda na rowerze niż w tych latach osiemdziesiątych. Widzę, że człowieka na wysokości nie jestem w stanie w ogóle ocenić, z obozu szturmowego nie jestem w stanie się w ogóle ruszyć, dwóch zawodników gubię podczas zejścia na Makalu i jestem zupełnie przekonany, stuprocentowo, że nie jestem w stanie już nic zrobić i schodzę. I to są moje doświadczenia, ja, Artur Hajzer, to mówię. I to wszystko nakładam na tę sytuację na Broad Peaku i naprawdę mogę tylko zwrócić się do wszystkich komentatorów o dużą dozę wyobraźni i wyrozumiałości. Nic więcej nie powiem, reszta w rękach komisji.

Uznaje pan, że to, co zaszło, jest po prostu wynikiem podjętych przez nich decyzji?
Tak bym nie upraszczał. Oni podjęli decyzję na ostatnim etapie, ale mamy do czynienia z pasmem decyzji. Pierwsza decyzja to jest decyzja o zorganizowaniu wyprawy. Druga – kto jedzie na tę wyprawę…

Czy pan ma wyrzuty sumienia po tej wyprawie?
Odpowiadając w pierwszym odruchu: nie. Ale musiałbym mieć chwilę czasu na taką wewnętrzną refleksję, żebym tak ze stuprocentową pewnością mógł stwierdzić… Wyrzuty sumienia to może nie. No na pewno każdy z nas męczy się z jakimś poczuciem winy i gdyba, co by było, gdyby podjął inną decyzję. Nie jest to okres najłatwiejszy, ale jakoś trzeba to przejść i nie ma innego wyjścia.

 

rozmawiał: Jakub Karp